総裁選の結果をどのように見たか

elabo編集部

今日は、政治家志望で野党寄りの立場でいらっしゃるという小林鷹義さん、ご家族代々自由民主党支持とおっしゃるかぎろひさん、そしてelaboのメンバーのなかからリベラルを自認している真嶋要さんと、リベラルから自民党支持に変わったというみっさんというさまざまな立場から政治に関心を持っている20代前半の皆さんにお集まりいただきました。昨日の9月29日の自民党総裁選の結果をふまえ、それぞれの立場から日本の政治状況をどうご覧になっているのか、そして皆さん方の世代でどのような変化を生み出していきたいのか、お話を伺いたいと思っています。まず小林さんは、もともとはリベラル寄りの岸田文雄さんが、安倍晋三さんを筆頭とする党内の右派の意見を呑んで「調整型」に徹して当選したという、今回の総裁選の結果についてはどう思われるか、ということから伺いたいと思います。

小林鷹義

結果に関しては意外でもなんでもないんですが、さっき仰っていた、いわば伝統的な、自民党的な、「調整型」の政治家が結局トップに立ったということで、「菅義偉さんでは選挙を戦えない」という見通しのもとで交代したわけですから、危機的な状況のときにこういう人がトップになるのはとても自民党らしいなと思いました。今後岸田さんがどれくらい自分のやりたいことを進めていけるのかということについては人事を見てみないとなんとも言えないですが、高市早苗さんが政調会長という話ですから、そんなに思い通りにはいかないんだろうなと思います。

elabo編集部

例えば、2020年のアメリカ大統領選挙では「トランプに対してアンチ・トランプ」というストーリーが共有され、過去100年で最高の投票率67%に達しています。岸田さんが当選したことで、いかにもな「悪者」がいて、それを国民が叩くというかたちのストーリーを作ることが非常に難しくなったんじゃないかというようにも見えますが、その点についてはどう思いますか？

小林

菅首相のままであればそういうストーリーが機能したということですか？

elabo編集部

はい。それはひとつ、国民に主権者としての意識を持たせるために有効だったと思うのですが、そういったやり方が今回の総裁選によって難しくなったのではないかということとも思うのですが。野党寄りだと仰る小林さんとしては、衆議院議員選挙に向けたストーリー作りとしてはどのように考えていらっしゃいますか？

小林

トランプとの比較でいうと、菅義偉首相はそんなに強烈なキャラクターではないですよね。ですから、「菅首相では選挙を戦えない」というのは、菅さんに対する反対票が多くなるからということではなくて、自力で当選することがおぼつかないような議員が菅さんの人気にあやかって当選するというようなことが難しいという話なわけですから、トランプとはまず事情が違うかなと思います。自民党で総裁選をやって、首相が変わると自民党の支持率も上がるといういわゆる総裁選ブーストがあるんですが、それは今回でもあるだろうと思います。ただ、衆議院選挙までこのあと1カ月ちょっとありますから、総裁選ブーストがいつまで保つのかというのはわからないです。自民党としては、これまでの安倍・菅路線とは違うんだということを示してくるでしょうし、そのようなアピール以外にも岸田さんも「違うことをやりたい」という思いは本心としてお持ちだと思います。

elabo編集部

すでにいくつかの新聞で言及されている、野党が戦いにくくなるんじゃないかという点についてはどう思われますか？

小林

そんなことはないと思っています。というのは、さっきも言ったように、高市さんが政調会長になられた以上、岸田さんがトップになったからといって岸田さんの意思が党内で貫徹されるわけではありませんので、今後の党内での調整というのが自民党内で衆議院選挙までに終わるかどうか割と疑わしいくらいの状況ではないかと思っています。自民に関しては、党としての政策をこれから急いで取りまとめていくということになりますが、野党はすでにもっと前から政策を作っていますので、違いを出しづらいということにはならないと思います。例えば、立憲民主党で言えば、枝野幸男さんが5月に出した『枝野ビジョン──支え合う日本』（文春新書、2021）にも書かれていたことですが、民主党時代から続く立憲の社会保障政策は「普遍主義」なんですね。特定の弱者を助けるという発想ではなくて、基本的に全員を全員で支えるという発想でやっていて、実際に民主党政権時代の「子ども手当」なんかは、開始当初は所得制限はなかったわけですよね。後々いろいろな条件が付くことにはなりましたが、もともとの発想としては所得にかかわらずすべての子どもを支援するということでした。今回で言えば、日経新聞にも取り上げられていたように、国公立大学の授業料を半額にするというのがありましたよね。「奨学金」ではないわけです。授業料そのものを半額にするとなると全員が助かります。そういった「全員を対象にする」というのが民主党から立憲民主党に続く社会保障政策の重要な特質のひとつだと思うのですが、自民党はまずこれはやりません。

elabo編集部

小林さんも、Twitterなどでよく授業料のことが重要な争点だと仰っているなと思い出しました。そこがみなさん方世代に対して非常に訴えうるテーマになるのではないかということですよね。

小林

そうですね。自民党も奨学金に関する政策はこれまでも言っていますし、岸田さんも引き続き仰ると思いますが、授業料の引き下げということにはならないと思います。

elabo編集部

日本の対峙している問題というのは与党にとっても野党にとっても同じだと思うのですが、自民党のなかのリベラル寄りの議員は当然野党と近くなってくるわけですよね。一方で小林さんの見立てだと、結局そうは言っても自民党内で調整をしている間に最終的には違いがあるようなかたちでの政策しか打てないんじゃないかということですね。

小林

それもありますし、自民党のなかのリベラルといっても、「私の裁量であなたを助けてあげますよ」といって権力基盤を築いてきた歴史が自民党にはあります。となると、全員を対象にした政策は打ち出せないわけです。

elabo編集部

とても大切なご指摘だと思いますし、そこに小林さんが与党と野党との明確な違いを見ているということは重要なことだと思います。「私の裁量で」という、恩を着せるようなかたちで自民がこれまでやってきたというような状況を「みんなで」というやり方で打破できるということですよね。

小林

そうですね。かぎろひさんはどう思いますか？

elabo編集部

私たちみたいに自民党支持ではない「外から見ている」人間からすると、党員票が河野さんに集まり、議員票が岸田さんに集まるというかたちで、すごく簡単に言ってしまうとねじれているような状況があると思います。さっきのお話でいうと、結局岸田さんも、『ニューヨークタイムズ』でTobias Harrisさんがおっしゃっていたように、民意に訴えたわけではなくて議員同士の調整によって自覚的に勝ったというところがあると思いますが、自民党を支持する「民意」を持っていらっしゃる側としてはどういう風に受け止めていますか？

かぎろひ

まず、私個人は党員とかではないので投票はできないんです。そもそも、総裁選の投票権って総裁選前の2年間の党費を納めないと得られないんですよ。たとえ党員でも。なので今回は、個人的に「この候補いいな」とただ思っていただけなんですけども。まず、民意に関してはまったく反映されていないということはないと思っています。総裁選の決選投票の際に、議員票と各都道府県の党員票の間には数の上で大きな開きがあったと思うんです。都道府県連票が47票、議員票が383票で、計430票。一見するとすごく不公平な感じもするんですが、議員は結局党員も含む有権者が選んでいるわけで、「民意を反映していない」と言うのは簡単だと思うんですけど、私としては、党員になって党費を納めてるんだったら、自分が投票する議員がどの派閥に属していてどういった政策を主張しているかを把握しておくべきだと思うんです。総裁選についての情報を事前に知ることはできないですけど、自分が投票した議員が総裁選で誰に投票するかはある程度は想像がつくと思うんですね。そういうかたちで選ばれた議員が投票をしているわけなので、まったく民意を反映していないということはないと思うんです。ただ、数のうえでは決戦投票での党員票の方が圧倒的不利なのは事実ですから、反映しきれているとは言えないと思います。

elabo編集部

かぎろひ君の周囲の方は総裁選をどのように見立てられていましたか？

かぎろひ

うちの父親は、最終的には岸田さんに賭けてましたね。私の周囲は当初私も含めて高市さん推しだったんですが（笑）。マスコミとかではずっと河野さん優勢と報道されていましたけれども、ここ数週間でスキャンダルとか出てきちゃったじゃないですか。自分たちは高市さんを推しているけれども、やっぱり河野さんが有利なのかなと思っていたら河野さんがスキャンダルで失速してしまって、決戦投票にいけば岸田さんが勝つんじゃないかと思っていました。

elabo編集部

議員レベルの話で、高市さんを推している層が岸田さんに付いたというとはあったじゃないですか。支持している方々のなかでも、「高市さんが駄目なら岸田さんに」とスムースに移行できたのはどういう理由なのでしょうか？

かぎろひ

なぜ岸田さんのほうに流れていったのかという点について、私が想像するのは、やっぱり結局安定感でみんなそっちに行ったんじゃないかというのがあります。河野さんにしても高市さんにしても、方向性は違いますけどラディカルな方じゃないですか。その上で、今後の選挙のことも考えて、リーダーには安定感のある人を選んでおいたほうが、後々自分が推している候補も次につなげられるんじゃないかという期待があって、ひとまず岸田さんに持って行っておいて候補として温存しておくといったようなことがあったじゃないかと思っています。

‍小林

自分もまあそうなんだろうなという認識です。

かぎろひ

皆さん結局根っこでは安定が好きなんですよね。何か新しいことをやるというよりも、安定した方を選んでおいてその中でちょっとずつ変えていくという方を選びたがる心理があって、バランスの取れた方を選ぶんだろうなと思います。

安定を求める私たちと二大政党制の必要性

elabo編集部

伺っていてとても興味深いなと思ったのは、小林さんが野党寄りでも、自民との違いを強調しつつも、反自民的にカウンター的に議論を立てないという点で。SNS上の世論のなかではカウンターで進んでいくような言説がたくさん出てきていますけれども、皆さん方のように実際に政治に関心があって、市民としてであれ政治家としてであれ関わっていこうという方たちは、ある意味では日本の在り方としては「ラディカルなものよりは包括的で調整的」なものが合っているという前提は共有しているように見えて面白いです。先程もアメリカの例を出してしまいましたが、「民主党と共和党」のようなモデルで「自民党と野党」を捉えていく可能性もあると思うのですが、お二人はそういうかたちで捉えていないのが印象的です。

かぎろひ

あくまで私の考えではありますが、日本はアメリカを参考にすべきではなく、まだ欧州のほうが参考になるのではないかと思っています。

elabo編集部

要するに、アメリカのように二大政党があって弁証法的に進めていくというのとは違うモデルが日本に合っているということですよね。小林さんはそのあたりどう思われますか？

小林

アメリカがあまり参考にならないというのはそうだと思います。国の大きさも違いますし、連邦制で各州の権限がかなり強いわけで、日本には当てはめることができない部分が多いと思います。二大政党制ということで言うと、1994年に小選挙区制にしてしまった以上は「二つの大きな勢力」というかたちにまとまっていかない限り変化は置きませんので、そういう意味では今回「野党共闘」というかたちで野党がまとまっているというのは、それに適応した結果なんだろうと思っています。それが日本に合うかどうかといえば、この2021年からの数年間というのはそれが必要な時期なんだろうなと思いますが、それが続いていくかはわからないですね。

elabo編集部

二大政党制は、さしあたり自民党の一党体制を崩すために必要であるということですか？

小林

そうですね。

elabo編集部

そして、その後は欧州のように、野党が複数あったり時には連立したりというようなかたちの方が合ってると思われますか？

小林

それを実現するためには選挙制度を変える必要性があります。小選挙区制を取る以上は二大勢力に収斂していきますので、比例代表を増やすとかそういうことをしないとそういうふうにはなっていかないでしょうね。

elabo編集部

ほかの皆さんにも伺いたいんですが、小選挙区制自体に対してはどう思われますか？　私の聞いた話では、「自民党の腐敗の原因は小選挙区制だ」という言説もあるようです。

かぎろひ

たしかに、支持者から見てもそんな気はしています。私はこれからも支持はしていくと思うんですけど、不満はありますので、それを変えていくためには制度の面からいじっていかないといけないのかなとは思っています。

elabo編集部

小選挙区制の何が一番いけないのでしょうか？

かぎろひ

日本ってどうしても自民党一強で、小選挙区制だと少数政党などが出てきづらいわけじゃないですか。もちろん、たくさん出てきすぎてもよくないですけど、出てこなさすぎると何かを変えていこうという人たちも出てこない。結局、与党に対する良い意味での刺激がない状態なんじゃないかと思いますね。

‍

‍みっつ

（理解できていないような顔で）小選挙区自体が今の時代には合っていない方法なのかなと思います。自分自身が地方出身ということもあって、一票の格差も気になるところです。もう少し幅を広げて、中選挙区などにしていってもいいのかなとは思っています。

政党が弱い日本──小選挙区制の功罪

elabo編集部

皆さん方は生まれた時から小選挙区制だということもあって、制度変革に実感も湧きづらいですよね。しかしながら自民党内部にも小選挙区制に疑問を抱く声はあって、安倍さんがああいうかたちで勝っていったということも含めて、自民党内部からも選挙制度を変えていこうという意見は十分出てきうると思うんですが、小林さんは選挙制度自体を変えていくということについてはどのようにお考えですか？

小林

小選挙区制が導入されたのは、もともと保守論壇の内部で、東大の総長でもあった佐々木毅という政治学者が中心となって言い出したことですけども、要は、決定すべきことをトップリーダーが責任を持って決定するということが中選挙区制のもとではできないので、小選挙区制にすべきだという政治学的な観点から導入されたことです。ちょうどそのタイミングでリクルート事件とか色々あったので、中選挙区制が金権政治の原因だということになって小選挙区制に流れていったということが、僕らが生まれる少し前にあったわけですよね。というところでいうと、その時代においては必然だったと思いますし、結果的に「トップダウンで決めていく」という、当時実現したかったことが割とそのまま実現したんじゃないかと思いますね。それが良いかどうかということでいうと、トップダウンで決めること自体は構わないと思うんです。そもそも、日本は政党というものの機能が他国に比べて弱いですよね。よく「政治家は個人商店だ」みたいなことが言われたりしますけれども、「政党を選ぶ」という意識が有権者の側にもなかったりする。

elabo編集部

その傾向はいま強まっていると言われていますけれども、小林さんの見立てではもともとそうだということですか？

小林

「政治家個人を選ぶ」というのは昔のほうが強かったんじゃないかと思います。それが、小選挙区制をとったことによって少しは「政党を選ぶ」という意識に変わってきたんじゃないかと思います。「政党」というまとまりの単位は、小選挙区制を取ることによって確実に強くなったということは言えると思いますね。だから、小選挙区制のもとで候補者がもっと多様化すればいいんですけど。

‍

小林

あとは、これは別の話になるんですが、参議院の役割という問題がありまして、衆議院と別に参議院を作っているけれども、いま参議院独自の役割ってよくわからなくなってしまったので、その点の見直しみたいなところから進めていくといいのかなと思います。

elabo編集部

政党が弱いというのは、政策が弱いというふうにも取れると思うんですよね。政党というかたちで一貫したポリシーを持っているというふうに理解するので。おっしゃる通り、実際は「個人に入れている」有権者が多いと思います。しかしそれでいいのかということも言えて、例えば、〈日本先進会〉を党として立ち上げようとしている方々は「政策メインの政党を日本に作りたい」と考えられているようで、いわゆる「アメリカ型」の考え方ですし、政策で対立する二大政党はイメージしやすいです。けれど「日本では政党も政策も弱い」という事実を認めてしまうと、「二大政党に近づけて行かないといけない」という現状を変えるための課題はどうやって実現したらよいのでしょうか。

小林

政党として政策がよくわからないという現状に関しては、まず自民党で言えば、ひとつの政党みたいな顔をしているものの多党連合のようなかたちですので、それこそ調整が必要なわけです。その時々の駆け引きの結果として出てきたものが変わるというようなこともあって、それがこの間安倍政権という長い政権があったことで一時的に政策のうえで安定していたわけです。党首が同じであれば政策は一貫しますから。野党はというと、今それを一生懸命まとめようとしているということかと。

日本人は基本的に党ではなく個人を推している

elabo編集部

みなさん小学校くらいから安倍政権だったと思うのですが、例えば自民党を支持しているかぎろひさんの認識としては、安倍政権に代表される自民党を支持しているのか、それとも多党連合としての自民党を支持しているという認識なんでしょうか。

かぎろひ

それは本当に政情によりますね。安倍さんや小泉さんのように長期政権の時は、そういう誰々の自民党となるかもしれませんけど、それ以外の時は、むしろ自分が推している政治家がいる政党、あるいは自分が支持している政策を実施しようとしている政党として支持するという感じですね。

小林

自分が投票している人がいる政党っていうのは面白いですね。自民党支持者は伝統的にはやはり政党に投票するというよりは、うちの選挙区の先生を支える、という意識でやってきたんだと思います。

真嶋要

私は自分自身は政党や政策で支持を決めますけど、自分の地元を考えると、選挙区があって、そこの地元の名士という感じで政治家が存在しているのは間違いないです。

elabo編集部

かぎろひさんは国防に並々ならぬ関心があると伺っていたので、もっとイデオロギー的に自民党を支持していると思っていたんですけど、そうなんですね（笑）。小林さんも、野党であっても、やはりそういう伝統的な自民党のような、政策ではなく、個々の政治家を支持するような形の政治が日本に合っているというか、望ましいとお思いですか？

小林

そうですね。そういう顔が見える関係から始まるのが理想だと思いますし、そういう意味では自民党はすごいなと思っています。

elabo編集部

野党はそういう個人で地元としっかり繋がる部分が機能していないとお考えですか？

小林

野党というか共産党は非常に機能しているわけですが、立憲民主党や国民民主党は、もちろん人にもよりますが、あまり上手くいっていない印象があります。旧民主党にしても、マニフェスト選挙を日本に導入したのはよかったけれども、威勢のいいことを言って、あとで上手くいかなくなったときに国民に十分に説明しなかった。だから最終的に失望させてしまった。

みっつ

自分が中学生で政治のこともよくわかっていなかったとのは大前提なのですが、旧民主党が嫌だったのは、地元が非常にリベラルで、小泉政権で自民党が荒らした後に民主党が政権をとり、経済政策も含め、とても期待していたということがあったのに、菅直人さん野田佳彦さんと代わるなかで言っていたことと全然違うじゃないかと。増税をしたり、有事の時にもしどろもどろで説明責任を果たさず、子どもながらに信用できないと思いました。結局自分も自民党に投票するようになりました。加えて自分も経済学を大学で学ぶようになった時に、財政学などの観点から自民党の政策は合理的じゃないかと思うようになったというのもあります。

小林

僕も旧民主党は支持していないんです。悪夢だとは思ってはいないですけど（苦笑）、積極的には支持していない。今の立憲民主党に期待している部分があるとしたら、あの時の失敗を踏まえているということと、経済政策については旧民主党にはいなかった人たちが担当しているということがあります。かつての民主党政権のことを考えると、事業仕分けなんかが特にそうですが、ある意味ではポピュリズム的なところがあったと思うんですね。ポピュリズムにのって、威勢のいいことを言って、それで失望させたという意味では、旧民主党が嫌いだという気持ちはよくわかります。

ポリシーやイデオロギーは政治的関心の中心ではない

elabo編集部

日本の二大政党制ということで言うと、冷戦構造が終わるなかで社会主義的な思想が弱くなり、社会党、社民党、共産党などが弱くなったということあった。そうして55年体制が崩れていき、もう一度政策的な違いを立たせて二大政党制に近づけようと小選挙区制が実現したわけですが、四半世紀以上が経ち、ここまで資本主義が全面化するなかで、二大政党制を成り立たせる困難も感じます。特に自民党のリベラルと立憲の保守が重なっているような状況で、何ができるのか。

また小林さんがおっしゃる「一度は二大政党制にしないと」という現実的な判断はよくわかるのですが、日本においては政策より個々の政治家への推しのようなかたちで成り立つ政治のほうがいいということと二大政党制というのもやはり矛盾しているようにも思えますし、同時に、推しがメインの政治ではどうやっても現代の最大の問題と言ってもいいポピュリズムが避けられないという非常に困難な状態にも思えますが、どのような解決方法が考えられると思いますか？

小林

僕が先程言った、地元でしっかり顔が見える関係というのは、有権者との信頼関係の問題です。2009年からの民主党政権がうまくいかなかった理由のひとつは、政策を真正面に掲げすぎたということがあると思っています。見切り発車で政策優位でやってしまったというのもありますし、政治というのは状況が刻一刻と変わるなかで行うことなので、状況が変わった時に、「状況が変わったのでこれはできません」と言って納得してもらうためには、有権者との信頼関係がやはり不可欠だと思います。それをうまくやることができなかったのが民主党政権だったのではないかと思っています。一方で政治家が有権者との関係に寄りすぎると、結局政策の点でばらけて分裂してしまう。それもまさに民主党政権で起きた小沢一郎さんたちの分離だったと理解しています。個々の政治家というのは、有権者との関係と党の政策の間で板挟みになる存在であって、その状態は政治家のエネルギーだと思います。その板挟み状態は、必ずしもネガティブなものではないのではないかと。

かぎろひ

私の意見は有権者側の意見になるかと思うのですが、結局ポピュリズムに流される人はSNSなどの本当に表面的な情報に流されていると思います。ネトウヨにせよトランプ政権における陰謀論にしても、ちょっと考えたらおかしいと思うと思うんです。これに関しては、とにかく個々人がソースが明確な情報を得て、自衛していくしかないし、できることとしたら個々人がそういう態度が正しいということを実践して示していくしかないのかなと。

elabo編集部

かぎろひさんのような保守であることを自覚していて、一切いわゆる「右翼」的な傾向がないというかむしろ積極的に距離を置いている若者は、良い意味で非常に珍しく見えるのです。かぎろひさんをそのように律しているのは、やはり思想というかイデオロギーなのかなとも思うのですが、いかがでしょう？　政治に関心を持つというのはやはり一貫したポリシーやイデオロギーを持つことではないのでしょうか？

小林
いや、僕もそんなに一貫したポリシーとかないですよ。

elabo編集部

そうですか！　むしろ先程おっしゃっていたように、地元の人たちを代表して、公的に役立っていきたというそういう動機ですか。

小林

もちろんそういうのもあるんですけれど、むしろやはり自分たちの世代が、普通に将来子どもを持つことも危うい社会保障の状況が厳然たる事実としてある。その状況で生きていくということを考えた時に、どうにかしないことには自分が困りますので（苦笑）。国をどうこうしたいというよりは、自分たちの将来を自分たちでどうにかしないといけないというのが最初のモチベーションとしてはありますね。

国としての成功体験がない分、自分たちは柔軟に考えられる

elabo編集部

最後に、月並みな質問で恐縮ですが、皆さん方世代が自分たちだからこそ変えていけるのではないか、新たにできるのではないかと思われていることについて教えてください。

小林

そうですね。自分たちの世代だけでやっていけるわけではなく、いろいろな世代で協力していく必要があるという前提で、そのなかで自分たちの世代について考えるならば、90年代末から2000年代にかけて生まれていて、日本という国についての成功体験がない分、固定概念に囚われずにやっていけるのではないかとは思います。

真嶋

自民党一強で、政治というのは、上世代の意見が調整を重ねて決まっていく、自分たちとは関係がないところで行われているという現状において、それでも自民党内の若手議員が派閥を超えて動く動きが見られたりと、そういう部分は今回の総裁選の希望だったのではないかと思います。小林さんもおっしゃっているように、私たちは日本がそもそも旧来の政治で動いていて成功しているのを見た経験がないので、やはり囚われず変えていけるのではないかと思います。

かぎろひ

やはり情報が重要だと思います。この発達した情報環境のなかで正しい情報を摂取して、さらに自分の支持政党以外の情報もちゃんと知って選挙にいくなど、主体的に政治に関わっていくのが現実的ですし、自分たち世代に可能なことだと思います。

elabo編集部

ちなみにかぎろひさんは同世代で自民党支持のご友人はいらっしゃるんですか？

かぎろひ

はっきりはしないですけど、中学高校時代の友人は、教員が極端にリベラル寄りで抑圧された反動なのか、安倍支持の子は割と多かったなと思います。

elabo編集部

教育の弊害というか（苦笑）、しかし、そういう状況は実際ありそうですね。

みっつ

今日話を伺っていて、やはり「餅は餅屋」というように、政治の専門的な部分に関しては政治に詳しい方々に任せるほうがよいと感じました。私のように政治に対して基礎的なことを学んでいない人にとって、今回の皆様が話した政治の専門的な議論についていくことが難しかったです。だからこそ、その政治の専門的な領域を理解できる政治家にはその道のプロであってほしいし、特に若手の政治家が自分たちの世代の代弁者のようなかたちで政策を提言してくれると嬉しいですね。

小林

先程、政治家は政策と地元の板挟みと言いましたが、政治家を志す者としては、実際、政治家ももっと政策を説明するスキルを上げていかないと、と思います。そういう説明能力は、むしろ若い世代のほうが高いかもしれません。

‍

内政については皆リベラル、重要視する部分がどこかによって支持政党が変わる

小林

僕は最後に、かぎろひさんがなぜ高市さんを支持したのかを伺いたいですね（笑）。

かぎろひ

そうですね、私はやはり、今北朝鮮や中国の脅威を考えた時に、国防はやはりとても大事だと思うんですよ。今の日本は自衛隊が相当良い設備を持っているのに現行の憲法ではそれを生かしきれないんですよ。今回の総裁選で、憲法改正については全員賛成していたんですが、そのなかで国防についてどこまで何をやるかを名言されていたのは高市さんだったんです。この状況で日本をしっかり守ってくれるリーダーは誰かって言った時に、高市さんじゃないかと、高市さんを支持させていただいたわけです。それから、ここにいらっしゃる方のなかに反対の方がいたら申し訳ないんですけど、私は閣僚の靖国神社参拝に賛成なんです。国内で批判がるのはまあ理解できるとしても、外国からとやかく言われることは内政干渉じゃないかと思っていて、それをはっきり言っていたのが高市さんだったということもあります。

小林

選択的夫婦別姓はどうですか？

かぎろひ

その点は私ももっと勉強しないといけませんが、とりあえず私は反対ではないですね（一同笑）。高市さんが反対で、それはちょっとと思いましたけど、でもまあ私にとっては国防が大事だったということで。

小林

自民党支持の同世代の意見はなかなか聞けないので、とても面白いです。正直そんなに自分の意見と大きくは変わらないです。僕も靖国について他国が何かを言うことは内政干渉だと思っています。ただ僕は、政教分離原則に違反するからやってはいけないと思っています。

かぎろひ

たしかにそこは問題だと思い、真っ当な意見だと思いますが、靖国参拝は宗教というより単に儀式だからいいじゃないかというのが自分の意見で。そこは本当にあまり合理的じゃないことは認めざるをえないんですが（苦笑）。

elabo編集部

私がとても面白いと思うのは、例えばここにいらっしゃる皆さんは選択的夫婦別姓に反対な方はいないと思うのですよ。そういう意味では世代的に全体として相当リベラルになっている。でもそのなかで自分にとって大事な問題、フォーカスされる点が、例えばかぎろひさんなら国防というかたちで、そこでグラデーションというか差異が出てくるように見えます。

小林

重要だと思う点が違うということですよね。

かぎろひ

実際私も、国防など外国との関係については相当強硬派なんですが、内政について、例えば社会保障なんかについてはリベラルにしていかないと、社会を持続可能にしていけないと思うんです。私は自民党支持ではありますが、社会保障については野党の意見を取り入れてほしいと思っています。岸田さんにしても、新自由主義を転換していくと仰っていましたけど、絶対それは必要だと思っています。実際私も結構最近まで新自由主義寄りで今思うと相当まずかったんですけど、大学でリベラルな人たちの話も聞いて、あとやはりコロナの状況の中で、新自由主義ではやっていけないと痛感して考えを変えました（一同笑）。

小林

立憲民主党にも国防についてはタカ派的な人もいるんですよ。

かぎろひ

そうなんですね、調べてみます。

elabo編集部

次に会ったらかぎろひさんが立憲民主党支持になってたりしてね（笑）。それはないにしても、本当に「党」というよりも皆グラデーションのなかにいるように見えますね。それは自然なことなのかもしれません。

かぎろひ

私は、立憲民主や国民民主のなかにも、党として支持しているわけではないんだけれども、この人の言っていることは納得できるということはやはり何人もいらっしゃいます。

小林

逆もまた然りで、僕も自民党の政治家でも言っていることが納得できる人もいます。

かぎろひ

なので、私は「この政党だからだめだ」みたいなことを言うつもりは一切ないですし、これからもそうでありたいと思います。

elabo編集部

現状の緊張感のない一党体制を変えなければならないという点は、与党支持、野党支持を問わず、今回の座談会の参加者全員の意見が一致していました。自民党一強を崩すために与党を批判し野党を盛り上げることはひとつの効果的な手段ですし、実際今日触れることができなかった、どう考えても批判的に検証されるべき過去の自民党政権の政策は複数存在すると思います。そう思うのと同時に、批判し合うだけでなく、今回のように少しずつ違う立場の者たちで議論できることに、現実的に未来を拓いていく手応えを感じることも確かです。そのような議論を行ってくださった参加者の方々の真摯さ、柔軟さ、知性に感動しました。ぜひこのような座談会を今後も続けていきたいと思います。本日は本当にありがとうございました。

［2021年9月30日、Zoomにて］