elabo編集部：今回、東京大学の学費値上げに反対し、大学側とも交渉をしてきた皆さんのご活動について大変興味を持ち、同じ年代である皆さんの考えや思いを文字に残したいと思い、取材させていただくことになりました。中でも皆様が大学外部の方々に先導されるわけではなく、自ら主体的に活動をなさっていることに私達は感銘を受けております。皆様がご活動される中で、どういった配慮や創意工夫があるのか、本日は伺いたいと思っております。よろしくお願いいたします。

局長：簡単に自己紹介させていただくと、私は、東京大学教養学部学生自治会の自治会長兼学部交渉局長を務めておりますガリグ優悟と申します。よろしくお願いします。

次長：学部交渉局次長です。よろしくお願いいたします。

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◾️これまでの経緯
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elabo編集部：本日は東京大学の授業料値上げということに関して主にお話を伺う予定ですが、今までの経緯を簡単に紹介いただけますか？

局長：はい。5月15日に報道各社が授業料値上げ検討の報道を行いました。それを受けて自治会の方で要望書の起草やアンケートの準備というものに取りかかり、その翌日の16日に情報公開を求める要望書を教学部宛に提出しました。同じ日に学生、学生の意見を聞く機会として、６月の総長対話の実施が発表されました。この総長対話というのは、今の藤井輝夫総長になってから始まった取り組みです。

その後、学生自治会が17日より全学一斉アンケート実施のための事前調査というものを行いまして、五月祭を挟んで20日に本会理事会が方針を策定し、総長宛てに要望書を提出しました。これに合わせて、運動一本化の呼びかけを行いました。

elabo編集部：基本的なことで一つ伺いたいのが、教養学部自治会が今回の運動の中心になったのは、どういう経緯だったのでしょうか。

局長：学生自治会自体は前期課程の約6000人を母体とした学生自治会で、東京大学の前期課程の学生が全員在籍しています。自治会長が直接選挙で選ばれ、各クラスから選出された自治委員から成る最高議決機関としての自治委員会と、そこから選出される学生で構成される理事会で審議が行われます。学生自治会では、民主的な選出手続き、決定プロセスを経て、より多くの学生の意見が反映できるような組織設計がなされています。各学部に元々学生自治会が本来あったのですが、たまたま駒場の場合は、教養学部の前身が旧制第一高等学校ということで、第一高等学校の寮の自治会が継承される形でできたっていうことらしいですね。

elabo編集部：皆さん方が中心になって推進されてたっていう経緯に興味を持ってるんですが、教えていただけますか？

局長：学生自治会が中心になった背景には、経験の差があるのかもしれません。我々は毎年、学部交渉という団体交渉を毎年のように行っていて、その中で培われたノウハウの蓄積もありますし、日常的な学部との折衝の中で築いてきた大学との信頼関係もあるので、要望書を通しやすかったりとかいろいろな背景があって、学生自治会がかなり率先して進めることができたと考えています。

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また他学部と異なって前期課程には組織を作りやすい環境があります。後期課程の学部は学科や専修ごとにかなり蛸壺化しているなどの理由もあって、どうしても組織ができにくい状況にあります。事実上、教養学部だけが学生全体の代表機関としての学生自治会のような組織を残すことができているという意味では、文学部連絡会や学費値上げ緊急アクションなどの他の組織とはだいぶ違う背景でやっていると思います。

elabo編集部：教養学部の組織主導のなかで、後期課程の学生さんたちをある程度巻き込んでいく必要があったと思うんですけれども、前期課程の結束と後期課程への働きかけでいうと、どちらを意識なさっていたのでしょうか？

局長：どちらもですね。私達が掲げる第一の目標に、会員である前期課程生の声を、大学の意思決定に反映させるということがあります。それを実現させるためには、全学的な運動展開をしていかなければならないので、そういった意味ではどちらも大事にしています。

具体的に言うと、私達は規則に基づいて民主的な学生投票を実施し、その結果を有効活用できるよう尽力してきましたし、後期課程の学生たちをどう巻き込んでいくかっていう話で言うと、駒場でもそんなに多くはないんですけど後期課程生はいるのでそうしたそういった学生たちも巻き込んで、署名運動で協力したりとか、あとは集会を開いたり。本郷の（後期課程）の学生たちも巻き込めるように、本郷でも学生自治会を再建していこうっていう呼びかけもしました。

elabo編集部：集会には、後期課程の学生さんたちも来るわけですものね。

局長：はい、そういうところではだいぶ全学的に巻き込むことができているのかなと思っています。

elabo編集部：自治会の活動をしている学生さんたちについては、理系文系もバランスは変わらない感じなんですか？

局長：さすがに文系の方が多いですね。

elabo編集部：笑　わかりました、なるほど。

局長：理系が無関心とかそういう話ではなく、理系が忙しすぎるっていうことです　笑

elabo編集部：なるほど、そうなんですね。　笑

elabo編集部：他の組織との連携は意識していないっていうことだったんですが、これには何か意図はあるんでしょうか？

局長：まず大前提として、前期課程生を代表しているという自覚を持ってやらないといけないというのは、理事の全員が自覚しているところでありますので、むやみやたらに色々な団体を巻き込んで、みたいなのではなく、自分たちでできるところを中心にやりつつ、どうしても手が回らないところ、例えば本郷のことは本郷の団体に頼るというようなことはやっています。

私達は大学の中の組織であって学外に対して何か働きかけをするというのはあまり考えていないというのもあります。もちろんそれはイシュー（問題）によるんですけど、特に学内で解決されると私達が考えている問題については学内で解決されるべきだと考えています。
僕たちの自治会の規約でもあるんですけど、学外党派の介入を許さないということを明文化してる以上、そこは気をつけているというのはあります。

次長：補足させていただくと、例えば全学一斉アンケートとかでしたら、本郷の教育学研究科学生協議会や、経済学研究科の自治会とか、あと他にも駒場の中のオリエンテーション委員会、学友会、駒場祭委員会に協力していただきました。こんな感じで、基本的に私達が密接にやり取りしているのは公式の学生自治団体になりますかね。

elabo編集部：なるほど、よくわかりました。ありがとうございます。

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◾️総長対話からわかったこと
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elabo編集部：総長対話は一体どのようなものだったのでしょうか？ 総長対話の直後に、対話が不十分であるという安田講堂前での抗議活動があって、警察が介入するという事態になったかと思います。メディアの提供する情報とSNSで東大生の発信から知る情報の差が大きいので、総長対話の内実について教えていただければと思います。

局長：私達は、どうせこれは総長対話ではなくて、“総長発表会”だみたいなことを言っていました。ただ、総長発表会とはいえ、何か細かい財務の資料が出てきて、お金が足りてないからこれを補填するためであるとか、こういうことをやりたいからこれだけのお金が必要です、みたいな説明があると予想して、その対策としていろんな質問リストを作っていたわけなんです。

ところが、そういった説明もほとんどないと言っても差し支えないほど少なく、国からの運営費交付金が減少しているというアバウトな理由で、さも値上げしないといけないかのような説明の仕方に疑問を持ちました。それに加えて総長対話というからには、少なくない数の学生が総長と問答するということが必要だったと考えているんですよね。けれど参加者は500人いたのに、総長と実際に対話ができた、対話というか話ができたのは13人しかいなかった。

さらに、この会話が実際に実りのあるものだったかっていうと、かなり疑問が残るところでした。この決定はいつ行われるんですか？と聞いても、検討中ですとしか答えなくて、全て検討中で片付けられてしまい、そもそも何を準備してきたのかと思いました。こういうところで、学生たちはかなり不満もしくは不安が残るものになったんじゃないかと考えています。

次長：全体的な話としては、やはり総長側も対話と言っている以上、できるだけ対等にしようという努力が見られないのであれば、名ばかりの対話なのかなと思います。実際に学生に総長対話に期待しているかどうか？というアンケートをとったときに、期待してないが25%、どちらかといえば期待していないという回答が39%だったんです。つまり64%ぐらいがあまり期待してないという回答をしていたんですよね。こういったアンケートに答えた人自体は、基本的に学費問題にかなり関心が高い層だとは思っているので、そういった学生ですら、あんまり期待できるようなものじゃないというのは、最初から明らかだったと思います。そもそも総長側は対話、対話って言っているけれども、それは本当の対話なの？みたいな疑問は学生の中でも当初からあったのかなと思います。実際には、学生からの質問もあったので、文字通りの総長発表会のような最悪の事態は避けられたとは思うんですけど、そもそも総長とか副学長といった色々な人がいる前でたった1人で発言する、しかもオンラインだったら、より孤独感があるというか。そういったところを考えると、やはり対等とはなかなか言い難かったんじゃないかなと。

少なくとも学生という存在が、ある程度弱い立場にあるっていうのは、一つ大学側としてもしっかりと考慮してもらった上で、行ってもらいたかったですね。元々どういったことを学生自治会として、提案したいかというと、第一に対面とオンライン併用のハイブリッド開催をするということです。加えて、少なくとも本郷と駒場の２ヶ所で、それぞれ大講堂で開催して、その上で自治会との代表質問制度にしてほしいということです。やはり、無作為に抽出するというのは、一見公平なように見えて、実は立場の弱い人だったり、決定によって一番影響を受ける人だったりが、そこから排除されかねない可能性もあります。そういったところも含めて、自治会が代表となってこれはどうなんですか？例えばこういう事例がありますよ？みたいな形で、実際にいわゆるマイノリティの方々にも目を向けるような質問ができると、ただ無作為に質問者を選ぶだけでは得られないような、より濃密な議論ができるんじゃないかなってのは思っていました。そういったところも含めて、総長対話というものが構造上問題があったんじゃないかと思います。そして、これは学生自治会、そして学生の大体の意見なんじゃないかと確信はしていますね。

elabo編集部：ありがとうございます。よくわかりました。

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◾️学生を巻き込む努力
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elabo編集部：7月2日に授業料値上げ検討についてっていう文章、SNSの方にもアップされてると思うんですが、その二つ目の段落で「『対話』に期待せず参加しないことを選んだ学生は数多くおり」という文面がありました。先ほどの次長からのお話でも、学生アンケートの64%ぐらいが総長対話には「あまり期待してない」と回答していたこともあったと思います。実際に学生全体の温度感はどうだったのでしょうか。

局長：かなり無関心な学生が多いっていうのはアンケートの回答者数や学生投票の投票率を見ていただいてもわかると思います。全学一斉アンケートは、教養学部6000人の中で1000人しか回答していないんです。学生投票に関しても36.56%です。それしか投票していないということから、大半の学生はそもそも自分には関係ないと考えている節があると思います。ただ、やっぱり関心のある学生の中では反対が特に多いというところはアンケートの結果を見てもわかる通りです。自分事として捉えてる学生、そうでない学生、かなり温度感は違いますが、自分から積極的に活動に参加する学生、集会とかに参加しているという意味では、「少ない」というわけではないです。総長対話に来た学生とか、パブリックビューイング会場に来た学生も数百人規模でいて、それを考えると、無関心が大勢ですが全く関心がないということではないぐらいの温度感ですね。

elabo編集部: 同じ大学生として、私たちの周囲よりはずっと関心は高いように思いますよ。温度感に関して、お二人のように自治会で実際に活動している側として、無関心や自分には関係ないというスタンスの人たちを巻き込むための工夫、何か意識していたことはありますか？

局長：そうですね、ビラのデザインであったり、立て看板のデザインであったりというのは工夫していて、学内掲示物のデザインはかなり意識して工夫してやっていました。どうやったら参加してもらえるかなというところを考えて、目を引くようなキャッチコピーをつけたりとか、目を引くようなデザインにしたりとかしていました。正直今でもわかってない部分が大きくて、そこはどうやっていけばいいんだろうなっていうところはかなり大きいんですけど。

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次長：学生自治会が開設している学年ごとのLINEのオープンチャットのようなものがあるのですが、アンケートを流したり、重要な情報を集中的に広報したりするときにそういったものを活用しているので、多くの方々に少しでも関心を持ってもらうために、広報戦略は特に意識してるとは思います。先ほど局長（局長）が言った通り、ビラとか立て看板とか、周りに多くの方々に目に付くようなものは意識しました。あと学生投票の際には、テントを出して帰り道に投票してもらえるようにしていました。自宅から大学まで距離があったり、授業がない2年生であったり、そもそもキャンパスに来ない方々もいらっしゃるので、そうした方々へのアプローチは今後の課題だとは思います。ただ、テントを出した時は、わりと注目してくれたかなと思います。テントを出したのは30分ぐらいでしたが、その場で大体50人ぐらいは投票してくれたと思うので、多くの方の目について効果的だったかなと思います。より多くの方々に関心を持ってもらうために、立看板やビラ、オープンチャットも含めてどうやってより多くの人に気軽に関わってもらえるか、そこを意識していかなければいけないというのが自治会の共通の課題認識だと思っています。

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◾️大学自治の重要性

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elabo編集部：ありがとうございます。今回は東大の授業料の値上げがピンポイントで話題になっていたと思いますが、広く日本の大学を見てみると、実際にどこの大学も軒並み授業料値上げは行われています。それでも、ほとんどの大学では値上げについて声を出す場もなかったりとか、または諦めて無理やり捻出していたり、また払えなくて辞めていく人がいたりします。お二人から同じ学生として、他の大学の活動とか、学費について思ってることがある人たちに向けて率直なメッセージをいただきたいです。

局長：私から率直に思ってるところを述べさせていただくと、東大がかなり特殊な環境であるっていう自覚があります。というのは東大確認書というものが69年に結ばれて以降、学生自治会は公認の立場を与えられて、大学に堂々と対応できるような立場に置かれています。そうした立場を活用しながら、大学と今現在も交渉しているわけですが、必ずしも全ての大学で学生がそのような力を持っているわけではないということを、私自身認識しています。そうした現状を変えるために、学生たちがエネルギーを持って、自治会の復興運動を起こしていく必要があるんじゃないかなと考えています。その復興運動が目指す自治会の一つのモデルとして、私達の取り組みが参考になればいいな、というのは思ってるところです。

他にも東京大学の本郷の方の自治会の再建を私達教養学部自治会が協力して進めています。今の時代に即した自治会再建や建設のあり方を、モデル作りも含めてこの運動の中で示していきたいと考えてます。具体例を言うと私達が記者会見をした後に広島大学の学生たちも記者会見をしたらしく、そういった意味では一つのモデルになれたんじゃないかなと考えていてとても嬉しく思っています。

また授業料値上げというイシューに関わるところで言うと、円安による物価高騰などを理由に授業料を値上げせざるを得ない大学が増えていると思いますが、そのしわ寄せが、実際の生活の中でどこに行くかは当事者である学生じゃないと説明できないと思うんです。そのしわ寄せが現に私達に来ているんだから、大学側にはもう少し私達と一緒に考えてほしいという学生たちの意見表明の一つのやり方を私達が提示できればなと考えています。

次長：東大の特殊な環境で言えば、前期課程の場合は自治会があったというのが大きかったと思っています。他の大学でももちろん自治会があったりしますが、いわゆる学外党派と呼ばれるような諸派の影響下にあったり、なかなか自治会運営それ自体が難しいという側面はあるかと思います。でも例えば今回、自治会がなかった本郷でどういったことが起こったかよく見てみると、基本的にはXとかSNSを介して、学生たちが自主的にプラットフォームを独自に作り始めるといったことが起きていました。ですから、もちろん自治会は今後も非常に重要なアクターとして存在し続けるとは思いますが、それ以外にも大学自治のあり方はもっと広くあり得るのかなと思っています。そもそも学生の声が今構造上あがりづらいものになってきていると思うのですが、その一方で様々な言論空間が新たに現れてきていて、おそらく根本的なところで、学生は日々の生活の中で何か気になることや問題関心を持っていることがあると思うので、学生自治の火種はずっと変わらず燃え続けていると思っています。他の学生、他の大学の方々も含めて小さなモヤモヤ感などを、どうやって大学や社会の中で捉え直し、向き合っていくのかという課題の中で、今回のことをきっかけに、自治会も一つのやり方だし、緊急アクションや文学部連絡会といったワンイシューの団体でもいいし、様々な学生自治のやり方が明らかになったと思っています。その中で、改めて自治会ってやっぱり重要だったよねということが再認識されているという感もあります。今回のような有機的な繋がりはもちろんあると思うので、今後学生自治のあり方自体、もっと柔軟なものになっていくのだろうという予感は、僕自身運動に携わっている中で感じています。

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◾️今後の活動

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elabo編集部：これは学費値上げ問題に限らずですが、皆さんの活動に対するスタンスやこのような切り口で取り組む意識をしているといったようなことがあれば教えていただけますか？

局長：私達としては学生の声を聞いて、学生たちの要望にかなうようなことをしていくというのは、ずっと変わらないところかなと考えています。その方針の中で、これは学生たちからやってくれと頼まれているわけではないんですけど、学部交渉を今後やっていこうかなというふうに考えています。教養学部学生自治会なので、やはり学部にきちんと反対の意を示してもらうっていうところを、まず第一の目標に掲げながら今後は展開をしていきたいなという風に考えています。というのはやっぱり大原則として、学生たちが反対すれば、そもそも値上げが止められるもんではないっていうところは私達もわかっているところで、教職員の方からの反対も必要なので、そこを交渉して、いかにして引き出せるかっていうところを焦点にして活動していきたいです。

学費値上げに関連していること以外で言うと、ホームページも見ていただきたいのですが、学生たちの関心を喚起するための講義的なものも、今現在計画しています。國分功一郎先生だったり教員を招待して、学生たちが気軽に来れるような講義形式のゼミといいますか、そういうものを企画してる段階です。

次長：基本的にはもう学生自治会は色々なことをやっていて、今回の学費値上げ問題というのも、活動の一環として、学生の利益、利害関係者としての学生というものが強く表れていることだと思うので、今回はそこに一つ注力して活動していったという形になります。なので、学生自治会としては、学生自治そのものから始まって、様々な問題に関わっていくのかなと思います。その中の一つが今回の件だという、そういった認識で私としてはいます。

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◾️「楽しくやろう」
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elabo編集部：ありがとうございます。学生や若者主体の運動が立ち上がった時に、結局、背後に大人の思惑があった、みたいになるのは本当につまらないことだと思っているので、今回の一連の展開は、とてもいいなと感心していました。私たちのメディアも将来世代の視点で発信するという目的を掲げつつ、編集部は20代とシニアで構成されていますし、本当にそれが未来世代の視点に立ったイシューなのか、自問自答しながら運営しています。結局、特定の政治的立場に絡め取られないためにも、当事者性というか、単純に自分たちの利害に関して、率直に「それは困る」と言うことを大事にしていくのが良いのかなと思っているので、今回、学生の皆さんが当事者、ステークホルダーとして大学側に値上げを表明することを踏みとどまらせたことは、本当に素晴らしい一つの成果だったと僭越ながら思っています。

最後にですが、皆さんの活動を見ているとユーモアがあり、悲壮感がなく、また明るく活動をしているという部分が印象的でした。それもあって、ぜひお話しさせていただきたいと思ったのですが、その辺のバイブスというか、雰囲気はどんな感じで皆さん方は作っていらっしゃるんですか。

局長：元気にというか、楽しくやろうっていうのは、ずっと言ってきてるところですね。そもそも、最初の方はなんかすごいびっくりしてしまって、勝ち負けと言いますか、そういう所まではあまり思い至らなかった部分もありました。ただ、6月の真ん中あたりからは、何か勝ち筋が見えてきたという感じもあって、運動の盛り上げとかも率先して学生自治会としてはできたんじゃないかなと思うところはありますね。今後は全然どうなるかわからないので、何とも言えないんですけど　笑

elabo編集部：ぜひ今の感じで続けていただきたいです。同じようにやりたいという人たちが増えていくと思います！本日はお二方とも、貴重なお時間をいただき、ありがとうございました。

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